读书志

[主持人]各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。我是主持人苑茵子。最近我们关于读书的话题做了很多期访谈，在网友中也引起了很大的反响，大家对于读书的重要性再一次引起了重视。今天我们继续邀请中国艺术报社总编辑李树声作客访谈间，与大家畅谈读书与成才的话题。欢迎您，李总。
[李树声]网友朋友，下午好。
[主持人]说起读书问题，我们要看一个数字。最新全民阅读调查显示，我国国民每年人均阅读图书仅有4.5本，远低于韩国的11本，法国的20本，日本的 40本，以色列的64本。这个数字确实非常惊人，您怎么看待大多数中国人读书率较低这个现象？
[李树声]首先，现在弄不清楚这种调查的准确程度。第二，国家大了，发展也不平衡，加上我们国家边远山区比较多，个别文化扫盲未及之地还有，相信在一些经济发展较好的地区不会是这样的数字。第三，无论怎样，对于我们这样一个知书达礼的大国，看到这样的数字确实在令人汗颜。但是在数字化时代，人类阅读方式随着科技进步日渐多样，阅读可以网上阅读和掌上阅读，如果从这个角度来看，我觉得当今时代应该是中国历史上阅读最广博、最宽泛的全面阅读时代。
当然，我们也不能不承认，对于纸质书籍，特别是经典类书籍，较之以前阅读率肯定低了，这种现象应当是进入商品社会的一个必然。物质欲望使人们更实际了一些，自然求知欲、对精神境界追求的观念就稀薄了，忽略或者漠视读书对人们生存、价值的实现的重要意义，这些东西有些被忽略。所谓读书，我是这么想的，应当强调深层次的阅读，说掌上阅读、数字阅读，但深层次阅读是更需要的。读书是一个泛指，但是快餐阅读、浅层阅读在我心里还不能与读书等同。
[李树声]但是近一两年来，人们的心态还是有所回归的，今年世界读书日，据有关媒体数字，2009年18岁到70岁的国民阅读率是72%，2008年是 69.7%。所以国民阅读率也开始增长了。
[主持人]开始重视这个问题了。
[李树声]对，应该是这样。
[主持人]我们知道，笛卡尔有一句名言说的非常好，”书，是人类共同的精神财富，是人类进步的阶梯。”讲述的是书对实现人的价值的重要作用。从您个人的经历和文艺批评的视野来看，您如何看待读书与成才的关系？
[李树声]笛卡尔的话肯定是内涵丰富的真理，书是精神财富，而且是人类共同的，讲的非常好。意思是说这种精神财富获取的权利是平等的，读书与成才应当是有关系的，书籍是知识的载体，而知识是事业之舟的载体。读书又是获取知识和塑造人格的重要途径。从我个人角度也有这样的体验，特别是当今这样一个快节奏的社会，知识更新特别快，这样不断读书，更新自己的知识结构是非常重要的。读书与成才，我见过很多论述和这样的书籍，里面讲的太清楚、太精辟了。但是读书与女性成才的关系谈的不太多。
[主持人]请您就这方面给我们详细讲一讲。
[李树声]从中国古代，比如孔子、孟子、老子、墨子，如果从他们的论述中能看到读书与女性成才的关系，那就出了问题了。因为那时候是女子无才便是德。但如今不一样了，女性与男性同样在职场上打拼，女性读书不断增长才干很重要。所以至少有两点，第一，读书可以让巾帼不让须眉，比如居里夫人，比如近代的女政治家、女性文学家、女性科学家，我们作为女性很自豪。
第二，读书可以使女性的社会角色内涵更丰富。我周围的一位学者去买一本印度人写的理论色彩比较浓的《神圣的人生论》这本书，这位学者跟我说，他在买书的时候看到一个女孩子也买这书，他感到很奇怪。就过去说是给你父亲买的吗？她说我自己看，然后说了一遍对这本书的看法。这位学者很感慨，今天的女性如此厉害。读过书的女性和没读过书的女性绝对不一样，更有内涵、更有魅力，让她们在职场上打拼而立于不败之地。同时作为妻子和母亲，读书对女性也很重要，哪一位丈夫在社交圈子里都不希望自己的妻子一问三不知，尤其是跟在后面什么都不懂，尤其是知识男性，他肯定希望自己的妻子又贤慧、又智慧，能进得了厨房，更上的了厅堂，上的了厅堂就要有一定的读书积累。
作为母亲，读书更重要了，尤其现在都是独生子女，所有母亲对于辅导孩子，比如在开家长会的时候，好多母亲都能说出自己的一套，而这位母亲如果在老师面前、在学生面前懵懵懂懂，那孩子会感觉很失望的。中国古代有一个孟母择邻的故事，孟母算是知识女性，如果在今天看来，她懂得近朱者赤、近墨者黑，所以这个佳话一直流传至今。中国古代还有李清照，一直到后来的秋瑾，提起来，现在的女性都引以自豪，都肃然起敬。所以女性不断学习就更为重要。
但如果说读书与成才从另外一个角度讲，读书可以是成才的重要条件和基础，读书必定成才，恐怕也不能这么说，特别是在今天，比如说像我们报社就碰到过这种情况，父母亲都是农民，含辛茹苦培养出一个大学生，但是他毕业之后刚刚工作的时候，甚至找工作的时候也比较难，工作的时候比他的期望值要低，比如说他的收入，所以你说读书必定成才、必定发财，这个更没有联系了，所以我觉得读书必定成才恐怕也不能完全这么说，因为读书也是一个很个体的事，读什么书，怎么读，他是作为个体生命的一个精神体验。
由于智力志趣的原因，每个人体验的程度都不一样。另外成才与成功是有区别的，成才不一定成功，成功是需要社会从不同角度认可你，所以对读书必定成才的期望值，尤其是开始不要过高，如果过高就会出现一定的落差。但是不读书肯定是不能成才的。所以读书是成才的一个基础，一方面要读书，一方面要实践，这样这个人才能更全面，所以读书与成才，我是这么看的。
[主持人]关于女性成才与读书之间的紧密关系确实非常新鲜，另外您说读什么样的书、怎么读书才是决定成才的一个关键。那《中国艺术报》有没有开辟读书版面？您认为媒体、文化单位，在建设学习型社会方面应扮演什么角色？
[李树声]：《中国艺术报》早已经开辟了读书版面，这张报纸的属性就需要它开辟这样的版面。比如《九州》、《文艺评论》、《书苑》，研读当下的文艺热点，品评最近的文艺书籍，探究文艺界大家创作状态和心灵世界，我们报社从 2007年就开始到各地建立《中国艺术报》的农民爱心书屋，在湖南、山西、黑龙江这些地方都有我们的爱心书屋。今年我们准备去四川、甘肃这些西部几个省，建立一批爱心书屋。我们报社的年轻人也很喜欢这么做，当地也特别欢迎，每个书屋一般报社都要捐赠几千册，我们每到一个地方，农民从心眼里欢迎我们，所以建立书香社会，应该是全民共识。
建立学习型社会，我觉得确实是切中日趋浮躁的社会时弊，学习当然不能只指读书，但是读书肯定是其中的重要部分。书籍是人类文明和社会历史的主要记录，是古今中外积累和积淀的重要载体，它弥补了时间和空间的局限，开辟了人类遥望远古和展望未来的捷径。特别是中华五千年的文明史，创造了无数文明成果，留下了令人自豪的文字经典，应当说物质的东西很难永恒，而精神成果却借助文字能够达到永恒。
大家都知道，中国古代有一个大书法家王羲之和他的《兰亭序》。《兰亭序》不仅以字闻世，写的非常漂亮。在它诞辰1700周年的时候，我们报社组织过座谈会，当时我很感慨，就是1700年之后的人还能想到1700年前的王羲之，令人感慨。即使王羲之本人也是跟着魏晋的时尚，炼丹求术。我写了一篇文章叫《永远的王羲之》，我是这么想的，术没有让他永恒，字却让他永恒了，字使他成就了长长的身后名。所以读书文化是非常重要的，精神产品对于一个社会也非常重要。因此，读书是与先贤对话，是向智者求教。在今年读书日上，温家宝总理也有关于读书的论述。《中国艺术报》作为读书主流媒体，应当是促进全民读书的助推器，我们致力于这样做。至少在文艺界业内，起到倡导和引领的作用。
最近有一位业内人士批评说有时候业内只知道赵小李，不知道郭、周、茅、巴、老、曹。赵小李是赵本山、小沈阳、李宇春。中国文坛，包括在现在，其实还是一片璀璨的星空，大家还是应该知道的。
[主持人]如今电子出版严重冲击传统出版业，有人预测十年内电子图书将取代纸质图书，您对此有何见解？对于您自己来说，在纸质图书和电子书之间，您有什么选择？
[李树声]电子出版对传统出版业冲击很大的情况下，我本人还是比较注重纸质图书，注重比较传统的读书方式。但是我对电子图书也很有兴趣，十分好奇，而且十分方便。但是如果在十年内电子图书就会取代纸质图书，我真的没有那么悲观。十年之内，纸质图书就变成文物了，我觉得不大可能，只会小众一些。科学技术的发展是阻挡不住的，如今也有人对科技发展提出质疑，就认为难道快捷、方便对人类就一定有好处吗？为科技人类付出多大代价啊。但尽管这样，科技发展如此迅猛是阻挡不了的。现在强调低碳经济，但是在各个国家，低碳经济与“孔方兄”——钱相比，大家觉得“孔方兄”更亲切。
人们的阅读习惯和阅读方式在经济发展很迅猛的情况下有所改变，我觉得也是势所必然。如同中国曾经是纸质书籍代替竹简一样的，应该把它看作是一种发展的必然，看作是人类阅读方式的一个变革，或者多元化。在这个问题上，我没那么悲观，两者共同存在，其实挺好的。
[主持人]那李总，作为一位文学评论家，不管是出于自己的工作还是爱好，您一定阅读了大量的新时期文学作品。您对哪一本书的印象最深刻？
[李树声]多年来读了好多文艺文学类的作品，也是因为我的工作关系，这恐怕是一种职业读书，如果只说新世纪的作品，从上海文学一直到历史文学，为此我出了几本评论集。最近马上要出一书，书名叫《前海悟道》，大概有近30万字。如果说印象深刻的书，太多了，现在想起来就是有一本唐浩明的《曾国藩》，它是传记小说类的，出自于《曾国藩传》。一本是凌力的《暮鼓晨钟》。我从伤痕文学评论之中走向历史文学评论，所以这方面看的比较多。后来看大部头的作品也很多，但是很难留下印象，并不是这些书写的不好，而是我做媒体了，比较忙，评论完就不记得了。
我曾经写一篇《几度哀歌向天问》的评文，从今天来看，读者把圣贤和恶魔，就是曾国藩这个人物，反差非常大的历史评价融入在一个文学形象之中，挺不容易的，尤其是在上世纪末，他不仅写了人本身，而且写出了富有文化价值的人格，具有文化内涵的人心，带有文化色彩的人世与人情，在上世纪是不容易的。写出了处在大历史裂变当中人的裂变灵魂的悲剧，这本书也给我好多启迪。另外，我特别喜欢凌力塑造的女性形象，特别是她塑造的庄妃那种女性形象。在那些女性身上，凌力写出了读书对于女性的重要性。我们都是女性，可能在这些方面就更敏感一些。
[主持人]之前我们也谈到，热爱读书的温家宝总理一直提倡“读书好、好读书、读好书”，在您心目中对于好书的定义是什么样的？什么样的书才算好书？
[李树声]好书现在太多了，浩如烟海，但是好书的标准挺难界定的。我们在一次文艺作品的研讨会上曾经谈过文艺批评的标准，这个和探讨好书的标准有点类同。解放前后，政治标准第一，艺术标准第二。当下的文艺批评标准日趋多元，于是，现在又有人呼吁，说文艺批评的标准还是应该有了，有的人主张恩格斯曾经讲过的美学和历史的标准作为批评的标准，美学的标准就是艺术的标准，历史的标准就是内容的标准，内容的标准就包括认识论的标准和历史观、价值观的标准。这样的标准是不是可以做为好书的参考呢？可能也算其中的一个参考。但我认为，好书应当是对社会和他人富有责任感的，这是好书的一个基础。
你这本书写的儿童不宜，那你就得写上。好书应当是有独到的见解和丰富的知识内涵，我这个人恐怕是职业读书和嗜好读书并重的一个人，我认为还是读经典比较好。你说开出好的书名来，那肯定是长长一串，但是读经典还是比较好的，就好象吃东西一样，经典不一定非常好吃，但是经典添加剂比较少，经典是真正的精神营养。所以读经典就是免于你走弯路，直接达到探求的彼岸。但是现当代的书也不能不读，特别是当代人写的书本，这样思想才能与时代接轨，对今天人们的所思所想，对当今文化的焦点问题，还是要掌握的，这样掌握的知识面才更全面。
[主持人]咱们说完读书，刚才说到读书的重要性，包括读什么样的书才是好书。现在在年轻人当中，非常受关注的就是网络图书、网络小说，也非常热，您对网络小说、网络图书是怎么看的？除了网络图书以外还有一些比较流行的书，比如《明朝那些事儿》等，您又有什么看法？
[李树声]因为我是挺忙的，看网络文学时间不是特别长，我觉得网络文学还是不太成熟、稍微有些粗糙的文学品位。随着网络的普及，我觉得网络文学还是很有前景的，它会随着网络发展而发展。比如中国最早的诗歌、最早的笔记小说传奇，开始都是不能登大雅之堂的，后来就变成经典了。网络文学日趋成熟，它也会有发展、有成熟，我觉得那么多人关注的东西，所以我对它还是有信心的。比如《明朝那些事儿》算是网络文学里比较成功的，但就一个80后的作者能有那么大的耐心写那么多的文字，虽然是网络文学，我相信他关于明朝的历史他会读好多的。
[主持人]首先他是一个爱读书的人。
[李树声]对，我觉得这种努力还是应该肯定的。
[主持人]就是您认为网络文学还是有非常好的发展前景？
[李树声]对。
[主持人]中国艺术报社是”新华网’我的读书生活’大型专题征文活动”的协办单位，作为中国艺术报社总编辑，您认为这次征文活动的意义是什么？对此您有什么样期待？
[李树声]新华网邀请我们报纸作为协办单位，邀请函里写的很好，新华网一直以倡导全民阅读，打造书香社会为已任，引导健康阅读，为读者提供丰富而有价值的阅读资源。这种强烈的社会责任感真的很令人感动。如果所有的大型网站都有这种精神，我们的网络生态就会健康起来，就不会像以往那样网络生态差一些，也贻误了青少年，我想其他网站也会由此受到感触，会在这方面努力。
因为网民中青少年比例占的比较大，就加重了这次征文的意义。应当说阅读的意义就是一个活动的意义。古今中外的传统文化经典是人类一代又一代的丰富精神资源，古今中外的人类文明史中的思想巨擎，他们究天人之道，通古今之变，在人类心中建立起灵魂的圣殿，这一点真是很重要，从那时候开始，人类就像马克思所说，不仅对自己的生命过程有所理解，而且对自己的由来、归宿、奋斗追求有了精神上的支配与思考，使人类在发展的生态中超越了其他生灵，有了日趋成熟的精神世界。说白了，人类如果在物欲横流中丢掉了精神世界，那人还如何能称其为人。
当然，读书本身也有实际价值，如同鲁迅说的那样，鲁迅说一种是职业的读书，一种是嗜好的读书。但这两种读书都应当是开卷有益，无论怎样，读书应当是一个人学习和成长的重要途径，也是一个民族葆有创新进取、生气贯注的动力。如果说对这项活动的期待，就一点，当前图书市场也有点泥沙俱下、鱼龙混杂。外国人看电影分几级片，中国也有老不看什么，少不看什么，有一种版本叫老不看《三国》，少不看《红楼》。通过这样的活动，对什么是好书，至少是健康读物有所引领、有所标准、有所规范，当然所谓开卷有益，恐怕要特指一部分书，诲淫诲盗的东西也会有的，但是黄赌毒，侵害青年，但是假大空的也误人子弟。电影只看票房，电视只看收视率，建设只看GDP，这个就容易从一个极端跑向另外一个极端，我是这么看的。
[主持人]比如说鲁迅的名言职业化读书和嗜好读书。随着生活节奏的加快，大多数人读书还有一个功利化读书的现象，比如说为了考试读书或者参评读书。现在有一句话，知之为知之，不知百度知。所以读书也变得更功利化，您怎么看？您对网友读书有什么建议和忠告？
[李树声]读书功利化恐怕不是当前出现的问题，关于读书功利化也不是生活加快的问题，功利化，所谓书中自有颜如玉，书中自有黄金屋，这就挺功利的。但是中国的大文学家数不胜数。所以读书像鲁迅先生分析的那样，可能一种是嗜好，但是非职业读书也都是有目的的去读，在功利不功利这个问题上，当然不能太直接。比如你写一篇读书论文，肯定围绕着你探讨的题目去研究这个题目，目前已经达到了什么样的水平，要查阅许多资料来论证你的论题，文章发表了受到了好评，你能说在此之前你读的书是没有目的吗？
但是如果对读书急功近利，恐怕也不行。真的从书中去找颜如玉和黄金屋，那肯定会失望。所以有功利心阅读也没有关系，如果你读了几本书之后，特别是你读了几本好书之后，对你读书的目的也有一种端正、一种磨砺、一种陶冶与净化，我觉得书也会端正你的读书目的。但是读书也要善读、善择、善思、善行，这一点也很重要。善读就是会读书。目前出版业还处在初级阶段，善读就要披沙沥金。目前状况是坏书出现肯定在所难免。如果善读就能解决问题了。善思更重要，无论好书、坏书，学而不思则罔，即使读的是好书，如果你不思考还是迷惘的。一起读书，一位老师教出的学生，十几年后区别特别大，恐怕除天分和机遇，读后之思就很重要。行就不必说了，学以致用，谁都明白。
在这样的一种基础上，研读，精读，苦读在今天仍然必不可少，前一段有位正在读研的朋友说道毕业论文问题，可能理工科还要好些，据说有些文科的论文是可以从网上取得，摘几段就是一篇论文，确实网上什么都能找到，但如果依赖网络到这种地步，确实是一种悲哀。越是这样一个浮躁时期，研读学问，精读经典，苦读必读书，无论是个体生命或是整个民族都是很重要的。说到此，我想起了培根的一句话：“读史使人明智，读诗使人聪慧，学习数学使人精密，物理学使人深刻，伦理学使人高尚，逻辑修辞使人善辩。总之，‘知识能塑造人的性格’。”
[李树声]让我们努力读书，让书香社会早日到来，也祝愿新华网这次活动圆满成功，让大家在这次活动中看到一个图书评价体系，收到更多更可靠的读书指导建议。
[主持人]主持人：今天通过跟李总非常深刻和幽默的谈话，我们对于读书和成才的关系也有了更深层次的理解，也希望网友知道了读书好就要好读书、读好书。再次感谢李总作客访谈间，也感谢网友的关注，今天访谈到此结束，再会。

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